Написал ответ одному человеку, оставившему комментарий к статье о Кей Артур. Думаю, что это достаточно актуально для современных церквей, где порядок, устройство и учение Апостольское в сильном пренебрежении и дух времени, дух феминистической моды, вытесняет все здравое и истинное. Поэтому я решил его привести как постинг.
Начинается с аргументации Вадима, а после — мой ответ.
Vadym 02.14.09 at 16:09 [edit]
Хочу и я поделиться исследованием этого вопроса.
В данном случае Синодальный перевод не совсем точен к пониманию, поэтому давайте перейдем к языку оригинала, значению греческих слов, параллельным местам и номерам Стронга.
Мне очень помогает этот сайт net.bible.org/verse.php?b….=2&verse=11
Всем рекомендую, кто знает английский.
1-е Тимофею 2
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
11 стих
A woman (gunh употребляется в значении, как женщина, так и жена)
must learn (другими словами, manyanetw — receive instructions, т.е. получать обучение, указания, быть информированной, увеличивать знания)
quietly (hsucia — спокойствие, исходящее изнутри, воздержание от суеты или речи, не вторгаться в дела других)
with all submissiveness gunhenhsuciamanyanetw(5720)enpashupotagh
Почему Павел повелевает всем женщинам обучаться Слову Божьему? Потому что у евреев женщины НЕ изучали Закон, поэтому Павел акцентировал на том, чтобы в Новом Завете женщины его изучали. При этом он указывает, КАК должны женщины обучаться: со спокойствием, исходящим изнутри, без суеты, не вторгаясь в дела других. Ибо он знал суетливость женщин. А также со всякою покорностью (upotagh), производное от хупотассо, — это военный термин повиновения, как в армии.
12 стих
But I do not allow a woman to teach or exercise authority over a man. She must remain quiet.
didaskein (5721)degunaikioukepitrepw (5719)oudeauyentein (5721)androvalleinai (5750)enhsucia
Павел говорит: «Но я не позволяю женщине учить или властвовать (принимать позицию независимого авторитета, отдавать приказы и диктовать) над мужем. Она должна оставаться в безмолвии.
Для заинтересовавшихся сюда net.bible.org/verse.php?b….=2&verse=12
Как видим, слова Павла относятся к женщинам в том контексте, чтобы они НЕ УЧИЛИ и НЕ ВЛАСТВОВАЛИ (не принимали позицию независимого авторитета, не отдавали приказы мужу и не диктовали мужу, ЧТО ему делать) над мужьями, а пребывали в безмолвии (hsucia см выше), т. е. в тихой, спокойной манере вести себя.
В этом стихе Павел не запрещает женщинам учить вообще!!!, а предостерегает женщин, чтобы они не властвовали над мужьями. Ни больше, ни меньше.
По поводу изначального страстного желания женщины властвовать над мужем смотрите Быт. 3:16, исследуйте это и поймете ОТКУДА исходит это желание… Но это уже тема отдельного исследования.
Далее перейдем к 1-му Посланию к коринфянам 14
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить (lalein), а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить (lalein) в церкви.
34 стих
the women should be silent in the churches, for they are not permitted to speak (lalein (5721)). Rather, let them be in submission, as in fact the law says.
aigunaikeventaiv3588>ekklhsiaivsigatwsan (5720)ougarepitrepetai (5743)autaiv846>lalein (5721)allaupotassesywsan (5744)kaywvkaionomovlegei (5719)
Согласитесь, что Библию нужно читать в контексте, поэтому посмотрите на 29 стих. Там сказано, чтобы прочие рассуждали о пророчестве. И далее мы видим (34 стих), чтобы жены при этих рассуждениях молчали и не перебивали рассуждения, а были в подчинении у своих мужей, как Закон говорит. А что Закон говорит?
Что муж будет господствовать над женою, а не жена над мужем (Быт 3:16).
Более того, давайте разберем слово lalein (5721) — говорить, издавать звук, голос. Павел указывает женщинам, чтобы они не издавали звуки, не говорили во время служения, НО отнюдь он не говорит, чтобы женщины не УЧИЛИ. Учить и говорить — разные вещи.
Так же и в 35 стихе Павел продолжает свою мысль и тоже употребляет слово lalein (5721)
Лично я не сторонник того, чтобы женщины были пасторами, но это лишь мое субьективное мнение. Как видим, Писание не запрещает женщине учить в церкви.
У кого есть контраргументы изложенному выше, говорите.
================================================= мой ответ…….
2 admin 03.10.09 at 00:50 [edit]
Вадим, приведу свои контраргументы.
1. Использование греческого языка в толковании и места из Посл. к Тимофею и Посл. к коринфянам не дают никакой пользы в сравнении с переводом русским. В действительности вы не доказали, что дает греческий перевод в пользу вашей позиции.
«Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева» (1Тим.2:11–13).
Во-первых, греческий язык не дает основания говорить, что акцент Павла в этом предложении на «да учится», а не на «в безмолвии». Сам контекст говорит, о цели написания этого и последующих стихов : разъяснить некоторые ОГРАНИЧЕНИЯ для женщины в церкви и обосновать их. И эти ограничения весьма недвусмысленно описаны.
Во-первых, учиться в БЕЗМОЛВИИ
h;suci/a
1 . спокойствие, покой;
2. тишина, безмолвие, молчание.
Вы это как-то мягко обошли и не объяснили, зачем же и почему женщины, в отличии от мужчин, должны учиться в безмолвии. Причем переводчик в синодальном русском очень хорошо перевел «учится в молчании», то есть МОЛЧА, ТИХО.
И возникает вопрос: почему, что за дискриминация кажущаяся? Вы пытаетесь вставить другой смысл, что Павел говорил не о молчании или тишине, а об отсутствии некой суеты, не затрагивая буквального молчания, но это не соответствует использованию этого слова в НЗ. Поищите, где используется это слово греческое, и везде вы увидите — безмолвие или тишина РЕЧИ. Вот пример из Деяний: «Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке, они еще более утихли». Он сказал (Деян.22:2) слово «УТИХЛИ», то же слово h;suci/a
Итак, Павел хочет, чтобы женщины в месте, где они учатся, УТИХАЛИ, МОЛЧАЛИ. Причем это согласуется с учением Ап. Павла в других посланиях: «Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит» (1Кор.14:34). Причем тут он использует другое слово, но означающее то же самое.
siga/w
1 . перех. умалчивать, замалчивать;
2 . неперех. молчать, умолкать.
Смысл один и тот же: женщины пусть молчат, утихнут, будут в безмолвии.
Причем и в том, и другом месте Павел обосновывает ПОДЧИНЕННОЕ положением женщины перед мужчиной. Не униженное, а ПОДЧИНЕННОЕ в Божественном определении.
Далее вы пропустили, что же на практике будет означать для женщины «быть в подчинении», как это выражается в церкви. Как-то вы обошли мягко, хотя, если мы принимаем это как Апостольское истинное слово, мы должны посмотреть, как это практикуется в церкви.
Далее вы толкуете следующий стих, но весьма вольно.
«…а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии» (1Тим.2:12).
Там написано: » А УЧИТЬ НЕ ПОЗВОЛЯЮ», черным по белому, «И НИ ВЛАСТВОВАТЬ». А вы пишите, что там сказано: учить или властвовать. Разница большая. Учить — это не одно и тоже, что властвовать, но Апостол запрещает и то, и другое. Если бы кто-то сказал, я учу, но не властвую, то апостол не дает такого выбора. Связка «ни властвовать» имеет греческое слово
ou’de/
и не, также не, (и) даже не;
при повторении: ни. . . ни.
То есть И НЕ, или И ДАЖЕ НЕ… там и в помине нет ИЛИ
А потом вы делаете совершенно не аргументированный вывод: Павел не говорил, что женщинам нельзя учить.
Вы меня извините, но что же тогда черным по белому тут написано — «УЧИТЬ ЖЕНЕ НЕ ПОЗВОЛЯЮ». Причем перед этим он ясно выразился, чтобы жена была в безмолвии, чтобы она замолкала и пребывала в тишине. Как можно понять в этом контексте, что Павел имел что-либо другое, как не то, что жене не прилично УЧИТЬ в церкви, учить мужчин, потому что это не соответствует Божиему Устроению. И добавка «ни властвовать» как раз поясняет определенную смысловую связь публичного учения и власти. Он запрещает СЛОВЕСНОЕ ВЛАСТВОВАНИЕ, потому что УЧИТЬ это уже возвышаться на теми, кого ты учишь. А это женщинам неприлично. Павел сам говорит в другом месте: «ибо неприлично жене говорить в церкви». То, что Ап. Павел имел в виду именно это, можно подтвердить и учением другого Божественного Апостола Петра: «Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жен своих без слова приобретаемы были, когда увидят ваше чистое, богобоязненное житие. Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде, но сокровенный сердца человек в нетленной [красоте] кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом. Так некогда и святые жены, уповавшие на Бога, украшали себя, повинуясь своим мужьям» (1Пет.3:1–5).
Апостольское Слово недвусмысленно подчеркивает КРАСОТУ женской молчаливости, кротости и послушания. Причем молчаливость женщины христианки названа драгоценностью.
Далее текст из Послания к коринфянам: «Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви» (1Кор.14:34–35).
Из всего, что вы сказали по поводу этого стиха, я понял, что вы хотите сказать, что Павел не говорит о том, можно или нельзя учить женам в церкви, а лишь о том, чтобы они не издавали звуки.
Но разве можно в церкви женщине учить без ЗВУКА? Как можно учить публично в церкви так, что бы приэтом не было никакого звука?
Если Апостол Павел запрещает женщинам даже издавать звуки при обсуждении пророчеств, просто при рассуждениях, то что говорить о том, что в Апостольской церкви возможно было бы возвышении голоса женщины в качестве учителя?
Павел весьма ясно объясняет, почему это так: НЕ ПРИЛИЧНО ЖЕНЕ ГОВОРИТЬ В ЦЕРКВИ.
Для нас христиан современного века это настолько странно слышать, потому что мы люди, по которым прошла феминизация и эмансипация. Для нас это уже стало ПРИЛИЧНО, НОРМАЛЬНО. И мы пытаемся использовать все возможные методы, чтобы ИЗМЕНИТЬ то, о чем учили Апостолы, что бы оправдать «НАШЕ ПРИЛИЧИЕ».
{ 15 comments… read them below or add one }
← Previous Comments
дмитрий как ты сам относишся к словам что апостол противоречит сам себе???
Нашла интересующий меня вопрос и хотелось бы немного добавить. Тут, у вас, спорят, в основном мужчины — о поведении женщины в церкви. а я хочу добавить как женщина.
В миру я — довольно-таки эмансипированная женщина, многого привыкла добиваться сама. Замуж вышла поздно (по нашим понятиям) — в 34 года. Хожу уже четыре года в харизматическую церковь к пастору-женщине. Нас постоянно учат к чему-то стремиться, быть лидерами, брать за что-то ответственность… А у меня все время ничего не получалось. Я, вообще-то, много чего делаю для Бога в церкви, но особо быть лидером и вести за собой мне не хочется…
И вот недавно Господь сам дал мне откровение о том, что все неполадки и неприятности в нашей церкви связаны с тем, что пастор у нас женщина, да еще и разведенная. Она активная, она старается, но… Характер даже у мужчины и женщины — разный! А пастор должен быть ОТЦЕМ своим овцам, а не МАТЕРЬЮ. И если женщина начинает учить в церкви, то мужчина туда не пойдет. Ведь женщина нарушает Закон Божий, а говорит, что проповедует о Боге…
И если жалуются некоторые на то, что женщины более активны, а мужчины не хотят брать ответственности. То это не аргумент. Если в Божьих планах открыть новую церковь, то Он усмотрит пастора-мужчину. А если такового нет, то назначение женщин на эту должность — это просто человеческая воля, а не Божья.
Да и тяжело женщинам нести пасторскую ношу — не женское это дело! Даже в наш эмансипированный век!
Я против индуктивного метода толкования писания, так как он даёт много ошибок.
Женщина может учить публично, но не может быть пастором. Так как в обязанности пастора входит не только публичное выступление.
По Апостолу женщина не может учить церковь и даже в церкви не может говорить. учить она может на дому женщин и детей.
А что такое церковь? Церковь — это собрание во Христа. Это там двое или трое во имя Христа. Собранные во имя Христа женщины — это уже церковь. Собранные во имя Христа дети — это уже церковь. По вашему толкованию, женщина и молиться не должна в «церкви», потому что это «уже подать голос». Ваше толкование — очень ограниченное и противоречит духу Писания.
Хотелось бы высказаться по данному вопросу, так над этим местом Писания (и в целом над проблемой роли женщины в церкви) рассуждал много. Вопрос этот очень важен. Почему? События последнего времени в западных церквах высвечивают две ближайшие основные угрозы, с которыми придется сражаться Церкви: гомосексуализм и феминизм. Поэтому этот вопрос и ответ на него с позиции Библии очень важны. На мой взгляд, корень проблемы — как мы относимся к Священному Писанию. Является ли Библия для нас АБСОЛЮТНЫМ авторитетом или нет. Хотя Библия — бездна богатства и премудрости и ведения Божия, однако она доступна для понимания каждого верующего. И это место однозначно говорит о том, как должна вести себя в церкви. Однако наш падший мир далеко отошел от Божьих установлений. Поэтому этот отрывок бросает нам вызов. Как мы можем ответить на этот вызов. 1- принять то, что говорит Божье Слово, и начинать «перестройку». 2-дать этому отрывку такой комментарий типа «и волки сыты, и овцы целы» , т.е. и Богу угодить, и себя не обидеть (мотивы могут быть разными). Вот тогда и начинается «глубокое копание» в Слове Божьем. Я, как историк, отнюдь не против этого, но не в таком аспекте. Главный, как я понял, аргумент сторонников второго направления — этот отрывок относится к определенном исторической эпохе и даже к определенной местности. Однако если развить данную логику до конца, то получится, что Библия не более, чем историческая книга. Для меня же она (Новый Завет) является АБСОЛЮТНЫМ авторитетом, непогрешимым Словом Божьим, последним Откровением Бога человечеству. Однако обосновать данную позицию можно и с «точки глубокого копания».
1.Как хорошо известно, деление НЗ на стихи и даже пунктуация были введены столетия спустя после написания оригинальных рукописей. Последнее предложение стиха 33 имело бы гораздо больше смысла, если бы относилось к церковным делам в стихе 34. В некоторых греческих НЗ, в новых английских и русских переводах пунктуация именно такова. Например, в переводе под редакцией Кассиана читаем: «КАК ВО ВСЕХ ЦЕРКВАХ У СВЯТЫХ, жены в церквах да молчат, ибо не разрешается им говорить, но пусть будут послушны, как и закон говорит».
2. В своих посланиях апостол Павел делает разграничение своих повелений (однако, на мой взгляд, если эти повеления стали частью Библии, то это уже повеления не апостола Павла, а Божьи повеления), и заповедей Господних. А в 37 стихе написано «…ибо это заповеди Господни». А заповеди Господни универсальны, т.е. не ограничены временными и территориальными рамками.
Выше в послании написано: «Бог не есть Бог неустройства, но мира». Т.е. Божьи установления несут гармонию в жизнь человека. И эта заповедь отнюдь не унижает женщину, но повелевает ей подчиняться мужу, мужчине. Божье Слово открывает равенство мужчины и женщины в плане человеческого достоинства (в т.ч. и через использование женщин-пророчиц; однако пророчествование не является учительствованием, поэтому противоречия здесь нет, как могут возразить оппоненты), но не равноправие: мужчина — глава, а женщина — помощник.
Полность согласен с Жанной: «И если женщина начинает учить в церкви, то мужчина туда не пойдет». Пережил это на собственном опыте. Когда пришел к Богу, стал вникать в Его Слово и понял, что не все в моей церкви соответствует Писанию. И вот однажы принял решение перейти в другую домашнюю группу, т.к. в моей лидером была сестра.
Что касается женского лидерства, то это и вина, и беда сестер. Вина — потому что нарушают Божью заповедь, беда — потому что объясняется недостатком активных ответственных братьев. Как замкнутый круг получается! Да, есть неактивные безответсвенные братья, чья неактивность и безответсвенность — их недостатки. Но они таковыми и останутся, если сестры будут лидерами. Другим братьям проявить свою ответсвенность и лидерство просто мешает лидерство сестер. И здесь соглашусь с сестрой Жанной: Бог усмотрит.
Этот вопрос еще одно подтверждение: выход в решении всех проблем Церкви только в одном — послушании Божьему Слову.
Знаете, всё бы хорошо, но… если мужчины молчат, пусть лучше камни возопиют или всё же женщины?)
Мне нравится Ваше размышление, довольно здраво, но есть много «но»)
Вы говорите о сёстрах лидерах, которые якобы «мешают» братьям, но я хожу в церковь с детства и смотрю, как женщины просто умоляют братьев занять какие-либо служения, но те не двигаются с места — что делать Богу???
Проблема не в нас, проблема в том, что Бог искал брата, чтобы взять в удел, и не нашёл. В нашей церкви сёстры всегда готовы уступать, но братья не готовы занимать эти позиции, и пока все ждут братьев — в церкви нет ни молитвы, ни хвалы, ни реабцентров, ни воскресных школ. Пока братья раскачиваются и налаживают молитвенную жизнь — сёстры вовсю получают откровения и пророчества.
И дело ведь не в половой принадлежности, Бог разве смотрит, какой пол у человека, которого Он берёт на служение?) О таком я не слышала) Он призирает на смирённых и сокрушённых, а не на мужчин.
Слово Божье — авторитет. Но когда «жён» приравнивают к «женщинам» и обобщают — это тоже не есть истина. Такое чувство, что многие не истину ищут, а пытаются доказать свою версию всеми возможными способами. Но знаете, если захотеть — можно всему найти библейское оправдание. Книжники законом распяли Христа, законом побивали камнями, законом обвиняли во грехах, но было ли это истиной? Так и в вопросе с женщинами. Жена и женщина — одно и то же — это истина?
Если Слово для Вас авторитет — перечитайте все места Писания, касающиеся этой темы, ещё раз, и будьте искренни перед Богом и собой, читайте без мысли: «вот сейчас я докажу этой сестре, как она ошибается»)) Если я ошибаюсь — с меня Бог спросит, а если нет — что тогда?)
В догонку всему сказанному плохое свидетельство из харизматического лагеря. Это мне рассказал член харизматической церкви «Победа» г.Киев ,который только как покаялся и решил посещпть домашнюю группу(далее д.гр.) которую вела женщина. «Когда закончилось учение и общение и все начали расходится по домам лидер д.гр. попросила чтобы я остался для разговора. Разговор был очень серьезный.Она начала говорить о том какой он симпатичный,какие у него волосы и т.д и т.п…………КОРОЧЕ она его соблазнила. После этого она в слезы»чтомы наделали» и снова по второму разу. Этот новообращенный после этого приходит к пастору Генри Мадаве и хочет исповедываться в тяжком грехе. Его успокоили , а «негодную» сестру быстро сняли с должности.
Оказывается многому можно научиться от сестер….когда они учат!!! Или я не прав?
Знаете, дорогой FIL, прочла ваш комментарий и мне стало интересно: к какой он теме? А что, если бы в этой истории лидером бы был парень, а новообращенной — девушка, то такая история не могла бы произойти? Или если бы парень девушку соблазнил, то это нормально. А вот если девушка парня соблазнила — это КАРАУЛ! Или как понимать ваш комментарий?
Да, еще хотелось добавить одно из последних откровений, которые я получила. В миру сейчас эмансипация идет полным ходом. Женщины «задавливают» мужчин везде. В СМИ это пропагандируется как «светлое и продвинутое общество», когда женщины есть везде — и в парламенте, и в боксе или футболе, и на укладке шпал… Но никто не понимает, что все это — уловка дьявола. Он хочет исказить Божий план, согласно которому мужчина должен быть главой, а женщина — помощницей.
И кому, как не верующим людям быть примером для мира! Верующие женщины должны показывать, что ,подчиняясь мужчине, мы не унижаем себя, а наоборот — возвеличиваем и украшаем. Когда мы научимся отдавать бразды правления в руки мужчин, тогда и в миру начнут об этом задумываться!
Дорогая ,Жанна, полностью с Вами согласна. Когда-то Господь и мне открыл эту истину.Очень плохо что в наших церквях, баптистскмх, пятидесятнических совсем мало учат об этом. Я , например. всегда считала, что когда муж *под каблуком*, это круто, так должно быть. Так было у моих родителей(баптистов), так было у всех членов нашей церкви, никто особо над этим не задумывался, никто не знал насколько это важно.Благодарю Моего Господа, что он показал мне этот момент, было очень трудно меняться, но Гсподь не оставил, ещё и сейчас тяжело, но слава господу. что даёт силы!
Мы знаем,что Бог не может лишь одного-изменить Своего Слова.. И еще мы знаем,что сатана ,при всём своём великом желании.не может изменить НИЧЕГО из того,что сказано в Библии. «..и если кто приложит…,или отнимет что от книги пророчества сего…»(Откр.Иоанна). Но ТРАКТОВАТЬ Слово и вносить сумятицу в умы ищущих сатана может . А еще сказано:»Не мудрствуй сверх того ,что написано..»
Есть десять Заповедей-их и соблюдайте,есть Постановления Божьи-их и держитесь,есть Законы Божии-их и исполняйте. Христос Закон Божий перенёс в духовное исполнение,но ведь Заповедей Он не отменил. «Не нарушить пришел Я,но исполнить».
Поэтому можно «переводить-не переводить» с греческого,арамейского,иврита и тд,но если сказано: «Нельзя!!!!»,-то значить нельзя. И помнить надо,что Бог как писал на скрижалях,также писал и в современных изданиях Библии.
Соблюдайте Заповеди и спасётесь. А суетных толкователей опасайтесь..
Мир Вам.
Мир вам! Прошу прощения за поздний комментарий. Я женщина. А когда женщина стихи сочиняет и потом их в церкви рассказывает, это как расценивать?
– Какие бы перемены ни наблюдались в церковной истории, всё-таки Священное Писание определяет грань допустимого. Если и расширился диапазон женского служения в Церкви, это не значит, что женщины могут становиться священницами и епископами. То, что происходит в протестантских и реформатских деноминациях – существенное нарушение принципа «жена в церкви да молчит».
Владимир, молодец)